Daniel Drucker, de vader van Ozempic: "Als er geld beschikbaar zou zijn voor iedereen die wil afvallen, zou er geen geld meer overblijven voor andere dingen."

Daniel Drucker (Montreal, 68) spreekt een beetje Spaans op het hoofdkantoor van de BBVA Foundation in Bilbao, waar hij op het punt staat te beginnen aan een lange reeks interviews die een Nobelprijswinnaar waardig zijn. Hij is in de Baskische stad om de Frontiers of Knowledge Prize in ontvangst te nemen en zegt dat hij alleen de belangrijke woorden in deze taal kent. "Een wijntje, een biertje, een hapje," grapt deze Canadese endocrinoloog, zoon van Holocaustoverlevenden en een van de weinigen die echt kunnen zeggen dat ze de wereld hebben veranderd.

Drucker, nu hoogleraar aan de Universiteit van Toronto en onderzoeker in het Mount Sinai Hospital in die stad, ontvangt de prijs "voor de ontdekking en karakterisering van de biologisch actieve vorm van het hormoon glucagonachtige peptide-1 (GLP-1). De reden klinkt esoterisch, en de complexe wetenschap erachter is dat ook, maar de producten van zijn kennis zijn populaire cultuur. De beroemde Ozempic , een diabetesmedicijn dat beroemd werd toen een mysterieuze golf van slankheid in 2022 door Hollywood raasde, heeft het bedrijf dat het produceert, het Deense Novo Nordisk, tot het meest waardevolle bedrijf van Europa gemaakt, en het product tot een hoop voor de miljoenen die hongeren naar esthetiek.

Vraag: Wat vindt u van de hype rondom afslankpillen die is ontstaan ​​naar aanleiding van uw onderzoek?

Antwoord: Soms is het overdreven. Als ik uitga, als ik naar een winkel ga, naar een voetbalwedstrijd, als ik de televisie aanzet, zie ik overal alleen maar Ozempic. Het is echt aanwezig in de populaire cultuur, en soms is het ongetwijfeld overdreven. Maar ik denk ook dat het een kans is om het belang van wetenschap te laten zien en mensen met obesitas te kunnen helpen die voorheen geen goede behandelingen hadden. Journalisten bellen me meerdere keren per dag, en het is een voorrecht om zoveel aandacht te krijgen, maar soms is het te veel.

V. Het is een groot succes voor de wetenschap, maar tegelijkertijd vertelt het feit dat deze medicijnen tegen obesitas zo succesvol zijn ons dat er sprake is van een ernstig maatschappelijk probleem .

A: Ja. Ik denk dat we de obesitasepidemie nog niet helemaal begrijpen . Toen ik jong was, werd ons verteld dat honger het grootste probleem ter wereld was. En vandaag de dag is dat misschien in veel delen van de wereld vervangen door obesitas. En genetica is niet veranderd, dus we moeten onszelf afvragen: wat is er veranderd in het milieu, in de maatschappij, in het voedsel, in de chemicaliën om ons heen?

We weten niet precies wat bijdraagt ​​aan de obesitasepidemie. Het is heel makkelijk om te zeggen "ultrabewerkte voedingsmiddelen", "McDonald's", "de voedingsindustrie" – en die dragen waarschijnlijk allemaal bij aan het probleem. Maar ik denk dat we, naast de zeer goede wetenschappelijke kennis die medicijnen ontwikkelt, ook even sterke wetenschappelijke kennis nodig hebben om te begrijpen waarom we deze obesitasepidemie hebben. Het ideaal zou zijn om obesitas te voorkomen, niet alleen te behandelen.

Als ik uitga en de tv aanzet, zie ik overal Ozempic. Soms is hij te populair.

V. Eén aspect van uw onderzoek is dat het heeft aangetoond dat mensen met obesitas of overgewicht geen wilskrachtprobleem hebben, maar eerder dat hun lichaam niet de nodige signalen afgeeft om hun eetlust te onderdrukken. Is het vanuit wetenschappelijk oogpunt logisch dat, zoals in Spanje het geval is, deze medicijnen worden gefinancierd voor mensen met diabetes, maar niet voor de behandeling van obesitas?

A. Jarenlang is hier veel over gediscussieerd. Sommige mensen zeiden: "Waarom zouden we afslankpillen moeten goedkeuren? Misschien zien mensen er gewoon beter uit, kopen ze nieuwe kleren of voelen ze zich een beetje beter... Maar dat verbetert hun gezondheid niet echt."

Maar tweeënhalf jaar geleden hadden we een zeer belangrijke studie, de SELECT-studie . Deze omvatte mensen zonder diabetes type 2, maar met overgewicht of obesitas en een voorgeschiedenis van hartziekten. Ze werden drieënhalf jaar lang behandeld met semaglutide [het actieve ingrediënt in Ozempic]. En wat zagen we? Een afname van 20% in hartaanvallen, beroertes en sterfgevallen, en een afname van 19% in het totale aantal sterfgevallen in slechts drieënhalf jaar.

Deze studie is van groot belang geweest om mensen eraan te herinneren dat obesitas een ernstige ziekte is, vooral bij mensen met hart- en vaatziekten. Naarmate we meer bewijs verzamelen over de voordelen van deze medicijnen die verder gaan dan gewichtsverlies – zoals het verminderen van nierziekten, hartaanvallen, beroertes, enzovoort – zal het gemakkelijker worden om de financiering ervan te rechtvaardigen.

Maar we moeten begrijpen dat overheden en verzekeraars bang zijn voor de kosten. Als iedereen die wil afvallen met GLP-1 zou worden gefinancierd, zou er geen geld meer overblijven voor iets anders. We hebben alleen een bepaald budget voor gezondheidszorg en medicijnen, en we proberen dat te besteden waar het het meeste voordeel oplevert. En ik denk dat we steeds meer bewijs zullen zien dat obesitas met comorbiditeiten – mensen met hart-, lever- of nierziekten – een ernstig risico met zich meebrengt op het ontwikkelen van zeer kostbare pathologieën. We beginnen de gegevens te verzamelen waarmee we opnieuw met overheden en verzekeraars kunnen praten en kunnen zeggen: "Als iemand deze risicofactoren en obesitas heeft, kijk dan eens naar de voordelen die deze behandeling ons kan opleveren. Hoeveel kost een beroerte? Een hartaanval? Dialyse?"

V. Zijn de waargenomen gunstige effecten op de nieren en het cardiovasculaire systeem uitsluitend een gevolg van het verminderen van obesitas? Of spelen er ook andere factoren een rol?

A. In ons lab bestuderen we al tientallen jaren hoe GLP-1 werkt, en het is overduidelijk dat de voordelen ervan niet alleen te danken zijn aan bloedsuikercontrole of gewichtsverlies. Hoe weten we dit? We kunnen experimenten uitvoeren op dieren zonder diabetes of obesitas, of hun gewichtsverlies monitoren, en toch positieve effecten zien op het hart, de nieren of de lever. We publiceerden in 2009 dat GLP-1-medicijnen hartaanvallen kunnen verminderen en de hartfunctie kunnen verbeteren, zelfs zonder gewichtsverlies of diabetes. En nu hebben we eindelijk klinisch bewijs.

In het SELECT-onderzoek, waaraan meer dan 17.000 mensen met obesitas en hartaandoeningen deelnamen, werd een afname van 20% in hartaanvallen, beroertes en sterfgevallen waargenomen. Degenen die minder afvielen, ondervonden hetzelfde voordeel als degenen die meer afvielen. Het is dus niet het gewichtsverlies dat het voordeel veroorzaakt.

Een paar weken geleden werden op het Europees Congres over Obesitas in Spanje de resultaten gepresenteerd van een andere Novo Nordisk-studie naar metabole leverziekte met semaglutide. Onderzoekers toonden aan dat de voordelen voor de levergezondheid (minder vet, minder fibrose) onafhankelijk waren van gewichtsverlies. Zelfs degenen die niet afvielen, ervoeren vergelijkbare verbeteringen. Er is dus steeds meer bewijs dat veel van de voordelen van deze medicijnen niet afhankelijk zijn van gewichtsverlies. Dat wil niet zeggen dat gewichtsverlies niet goed is. Het is fantastisch! Het verbetert ontstekingen, gewrichten en het hele lichaam. Maar de extra effecten van GLP-1 gaan verder dan alleen gewichtsverlies.

V. Soms lijken de voordelen van deze medicijnen en de weinige bijwerkingen te mooi om waar te zijn. Er zijn diabetesmedicijnen, zoals metformine, die gebruikt kunnen worden om veroudering te vertragen. Denkt u dat hetzelfde kan met GLP-1's?

A. Er is veel belangstelling voor het gebruik van GLP-1 voor veroudering. Maar het uitvoeren van grondige klinische studies naar veroudering is erg lastig. Mensen 15 of 20 jaar lang bestuderen kost veel tijd en geld. Daarom probeert de verouderingswetenschappelijke gemeenschap biomarkers te ontwikkelen – indicatoren van veroudering in cellen, weefsels en bloed – die eenvoudig en niet-invasief kunnen worden gemeten over een periode van één, twee of drie jaar en die kunnen worden gebruikt om te kijken of ze een vertraging van de veroudering voorspellen.

Maar er zijn ook mensen die we de bezorgde welgestelden noemen – gezonde, maar oudere mensen die deze wereld niet voortijdig willen verlaten – die al metformine, GLP-1 of rapamycine gebruiken. Zij gaan geen 5, 10 of 15 jaar wachten om te ontdekken of het werkt.

De wetenschappelijke gemeenschap die zich bezighoudt met veroudering is zeer geïnteresseerd in GLP-1, zowel vanwege het effect op gewichtsverlies als vanwege het vermogen om ontstekingen te verminderen, wat nauw betrokken lijkt te zijn bij het verouderingsproces. De interesse is dus enorm, hoewel de wetenschap zich nog in een vroeg stadium bevindt.

V. Ik neem aan dat veel mensen in de medische of wetenschappelijke gemeenschap deze medicijnen al gebruiken, zoals dat ook met metformine het geval was.

A. Ik ken de cijfers niet. Ik neem aan dat Novo Nordisk of Eli Lilly wel zouden weten hoeveel mensen een recept hebben zonder de diagnose diabetes of obesitas. Zij zouden het weten. Wij niet.

We kunnen mensen in twee heel eenvoudige groepen verdelen: sommigen eten om te leven en anderen leven om te eten.

V. Verbeteringen zijn ook waargenomen bij mensen met een verslaving. Wat zegt dit over de mechanismen die hierbij een rol spelen? Hoe kan iets dat helpt bij obesitas of een goede cardiovasculaire gezondheid, ook helpen om de drang naar andere middelen onder controle te houden?

A. Als je je afvraagt ​​waar in het lichaam de meeste GLP-1-receptoren zitten – want zo werkt het: het bindt zich aan een receptor op de cel – dan is het antwoord: de hersenen. Er zijn veel hersengebieden met deze receptoren. En als we het weer over eten hebben, waarom eten we dan, simpel gezegd? We hebben energie nodig om te overleven.

We kunnen mensen in twee heel simpele groepen verdelen: sommigen eten om te leven – eten maakt hen niet zoveel uit, maar ze weten dat ze calorieën nodig hebben om de dag door te komen – en anderen leven om te eten, omdat eten sociaal, plezierig en opwindend is. En velen van ons zitten daartussenin. Stel je voor dat je met tien vrienden op vrijdag uit eten gaat, dan zullen sommigen zeggen: "Ik heb niet zoveel honger, maar ik ga toch omdat we uit eten gaan", en anderen zullen zeggen: "Dat restaurant heeft mijn favoriete paella; ik kan niet wachten om die nog eens te proberen!" Er schuilt dus duidelijk een hedonistisch plezier in eten. We hebben allemaal favoriete gerechten die ons opwinden. En verslavingen hebben ook dat plezier. Waarom roken we, waarom gebruiken we cannabis, alcohol of verdovende middelen? Omdat het gebruik van die middelen een beloningssysteem in de hersenen activeert.

Wat GLP-1 lijkt te doen, of het nu gaat om iemand die van paella houdt of iemand die rookt, alcohol drinkt of cannabis gebruikt, is het verminderen van hun genot. Het zorgt ervoor dat mensen zeggen: "Ik heb niet meer zoveel zin in toetjes", of "Ik heb die extra sigaret of dat extra biertje niet nodig." Het is alsof er niets spannends meer aan is. Vroeger was er enthousiasme, hersenactiviteit, verlangen... En nu niet meer.

Dit is natuurlijk een vereenvoudigde uitleg, maar er zijn gedeelde biologische mechanismen die onze reactie op voedseltrek reguleren, evenals op andere stoffen of gedragingen. En GLP-1 lijkt die beloningsmechanismen te verzwakken.

In het geval van stoornissen in het middelengebruik staat deze wetenschap nog maar aan het begin. We hebben nog geen betrouwbare gegevens die zeggen: "Na zes maanden GLP-1 is het roken of alcoholgebruik met 50% verminderd." We weten het niet. Wat we wel hebben, zijn zeer kleine studies en veel getuigenissen: mensen die het gebruikten voor obesitas en zeggen dat ze gestopt zijn met roken, dat ze minder bier drinken... Maar we hebben nog geen sterk wetenschappelijk bewijs om te zeggen: "Dit werkt voor 40%, 50% van de mensen", of dat het slechts voor 5% of 10% werkt.

V. Verminderen deze medicijnen overmatig verlangen?

A. Er is een zeer breed scala aan reacties. Als je met veel mensen praat, hoor je van alles. Van: "Ik heb geen honger, maar ik voel me prima", tot "Ik heb geen honger en ik voel me een beetje moe", tot "Ik ben een beetje verdrietig". En dan zijn er nog mensen die zeggen: "Ik ben depressief, ik heb geen motivatie, ik wil nergens meer heen." Ik denk dat de meeste mensen zich prima voelen, maar als je genoeg patiënten behandelt, zul je er ook vinden die zeggen: "Deze medicatie maakt me apathisch, verdrietig, depressief. Ik heb nergens meer zin in. Ik vind het niet fijn hoe ik me voel."

V. Denkt u dat het, gezien de veiligheidsniveaus die we hebben gezien, redelijk zou zijn om dit soort medicijnen te geven aan mensen die niet ziek zijn of die we niet als ziek definiëren?

R. Bedoelt u dat u ze alleen voor gewichtsverlies gebruikt?

V: Ja. Of misschien ook om het verlangen te reguleren bij mensen die het gevoel hebben dat ze te veel van iets consumeren.

Als wetenschapper zou ik nooit voorstellen om te stoppen met het onderzoeken van de oorzaken van obesitas.

A. Ik ben wetenschapper en erg conservatief. Ik wijs mensen er altijd op dat we niet genoeg gegevens hebben over veel verschillende soorten mensen om duidelijk te begrijpen wat veiligheid en voordeel is. Als iemand tegen mij zou zeggen: "Ik wil weten of het veilig is om mensen te behandelen die geen diabetes type 2 of obesitas hebben, maar die 10 kilo willen afvallen omdat ze zich beter zouden voelen als ze weer op hun gewicht van de middelbare school zouden komen", zou ik zeggen: laten we een klinische studie doen. Neem 5000 mensen met een BMI tussen 25 en 28, behandel ze zes tot twaalf maanden en kijk of de risico-batenverhouding gunstig is.

Persoonlijk maak ik me niet al te veel zorgen, want we gebruiken deze medicijnen al twintig jaar; ze zijn niet nieuw. Maar als wetenschapper zeg ik altijd dat je de populatie die je wilt behandelen moet bestuderen, en er niet zomaar vanuit moet gaan dat alles goed komt en er geen bijwerkingen zullen zijn. Ik ben erg conservatief: ik verkoop geen medicijnen, ik bestudeer ze.

V. Ziet u een risico dat we over 20 of 30 jaar simpelweg stoppen met het proberen te voorkomen van obesitas of diabetes – en alle daarmee gepaard gaande problemen – en in plaats daarvan medicijnen slikken en de hoofdoorzaak vergeten?

A. Ik hoop het niet. Ik denk dat dat een gemiste kans zou zijn. We moeten het probleem van obesitas niet alleen met behandelingen aanpakken. We moeten er altijd naar streven te begrijpen waarom het probleem ontstaat. Want wat als de oplossing heel simpel, heel gemakkelijk en heel goedkoop is? Dat zou veel beter zijn dan jarenlang extreem dure medicijnen te slikken voor miljarden mensen. Als wetenschapper zou ik nooit voorstellen om te stoppen met onderzoek naar de oorzaken van obesitas.